提高我們的空間品質 ──雕塑家與建築師對談
蔡宏明1982/04/01
對談／李再鈐（雕塑家）、李祖原（建築師）、朱祖明（建築師）、楊英風（雕塑家）
整理／蔡宏明
誰都知道人必須生活在空間中，知道空間對我們的重要。可是很少有人了解到我們現在生活的空間何等狹促、雜亂、污穢，也很少了解到雕塑品與空間存在著一層微妙而相依的關係：雜亂的空間可能會將雕塑吞噬；考慮過環境空間而設計的好雕塑，卻能改善空間的品質……
幾年前青年公園大壁浮雕的構想為何流產？它給我們多少啟示？為什麼我們的雕塑水準一直成不了氣候？為什麼許多雕塑人才紛紛轉業？政府與民間有沒有提供這群人發揮才華的機會？且讓雕塑家與建築師一同來改造我們的空間品質！
藝術與生活必然要成為一體
李再鈐：早在二月中李賢文兄就跟我提過這樣的構想，邀請各位來談談有關國內戶外景觀雕塑的問題。我跟他一樣對這方面的問題很關心，覺得這個對談很有意思，相信大家也有同感。尤其當我們在國外旅行，看到人家把那麼多好的雕塑加到生活空間，總會反省，到底台北市那一天才會有一個好環境來容納我們真正喜歡的雕塑？不論是紀念性的、純粹藝術欣賞的，或是配合生活空間而製作的雕塑，我們一直很欠缺，也缺乏這方面的構想或根本沒有去做。據說台北市立美術館以後要闢一個相當大的廣場、庭園，將來這地方是否要擺設雕塑？若有雕塑該如何處理？也許我們也可以談談。
李祖原：我覺得這個問題實在沒什麼好談的。因為我們對「戶外景觀雕塑」的觀念是：將雕塑置於景觀裡頭，而成為景觀的一部分。在西方，一件雕塑品置於一個地方，它即佔有了這個空間，它是一件獨立的可被肯定的藝術品。中國的雕刻則從來不佔有空間，它完全附屬於四周圍的一切。這點基本觀念完全不同，如果說要把西方看待雕塑的觀念及價值，放在中國的生活環境裡再去肯定它，我想答案一定是 Positive（正面）的。因為大環境是這樣，而且這樣的路子也是對的。雕刻家、藝術家也一定要闖出一條路子，使生活和藝術成為一體。所以我覺得雕塑家自己的成就較之與大眾的配合來得重要。
如果今天雕塑家已有自己的成就，雕塑品只要擺在任何地方，不管阿貓阿狗，都會跟著這件雕塑品的藝術價值而存在。所以美術館廣場如果能有好的雕刻家的作品，無論任何角落，成千上萬的人都會去朝拜。
李再鈐：就是因為問題不好談，所以我們要談……
李祖原：並不是不好談，而是到底從那個方向去談。我們今天談戶外景觀雕塑一定是先肯定他的價值，否則就可以不必談了。但我的第二個問題是，我們還沒有談之前，對戶外雕塑的觀念多半是西方的，與中國對雕刻所接受的傳統觀念完全不一樣。今天有誰敢不承認雕塑藝術？也不會有人說雕塑與生活不產生關連。所以根本的問題是：怎樣讓雕塑很快地在我們的生活中被大家認同是一個需要接近的藝術——就像中國文人畫老早就被瘋狂地以高價購藏，成為生活的一部分。中國的雕塑在實用藝術裡頭被抹煞了，而跳不出來。若想跳出來，第一步要先求雕塑家本身的成就，其次才是如何把觀念配合起來。
李再鈐：我想這件事情並沒有太大關係，以生活為例，我們現在穿著西裝，剛剛喝咖啡，早餐也吃三明治或麵包，這些原是西方的東西，但生活也慢慢跟西方接近。雕塑或其他藝術還是可以慢慢去做，我並不是主張完全西化，但可以「國際化」。
出色的建築就是雕塑
朱祖明：我們當然可以站在不同的角度來談，不過提到整體的觀念實在也有必要。我們的雕塑到底好不好？吸不吸引人？在世界藝壇地位如何？我們暫時不提。國家水準跟經濟的發展一樣，只要慢慢提倡、鼓勵，必能有遠景。
都市中的建築實體如房子、道路等生活空間，事實上都可以雕塑的眼光來看。對我們來說，每個出色的建築物本身就是一件雕塑品。說得不客氣點，假如優秀的建築物本身能滿足居民的生理與心理狀態，那麼就不需耍……對不起，我說得較不客氣……這個環境有沒有雕塑就不是很重要了。若想把題目縮得很小確實有些難談；若談整個雕塑的形象，如台北urban space（都市空間）如何利用，整體空間該如何配置等等，恐怕又會超出藝術的範圍。但是目前確實有很多雕塑與其週遭的環境不能組成一個完整的空間，也很難引人駐足觀賞。雕塑品與空間的組成關係相當密切，很多人都忽視了這一層關係。
李再鈐：我們今天要談的不光是雕塑的問題，而是來探索到底雕塑給我們的是什麼，比如祖明兄剛才談的雕塑與環境的這一層關係。然後我們再把問題拉近，針對台北市來講，為什麼敦化南北路的圓環銅像要那麼做、為什麼不能採取其他的方法等。
從中外很多遺跡，我們都可以發現雕刻與建築是分不開的，都屬於生活的一部分。如希臘雅典Acropolis（衛城）的神殿與雕塑根本就是分不開的，是希臘人生活中非常重要的一部分。一直到羅馬時期，歐洲還是一直延續希臘的精神。我們中國的敦煌、大同雲岡、天龍山、龍門等佛像雕刻的製作，並非有特殊的目的而只是生活的一部分。日本民藝家柳宗悅說：「神就是藝術，就是生活」，此三者是分不開的。不論東西方，雕塑與建築一直緊密地結合在一起，直到近代雕塑才單獨存在。
李祖原：東方人很重視紀念性的東西，紀念物表徵著思想的崇拜，其中含有故事、文化，都是紀念性雕塑表現的好題材，也最能和建築結合在一起。對公眾而言，從宗教到一般紀念性事物是最需要的，至於在生活中對雕塑品的需求則屬次要。前者，整個社會應在紀念性雕塑方面給雕塑家表現的機會；至於後者必須要靠雕塑家的努力，使雕塑獨立成pure art（純粹藝術），不附屬於任何東西，唯有大眾對其藝術價值認定，才會尊重它進而有所需求。
純粹與應用之間求出路
楊英風：所謂的「景觀雕塑」與「雕塑」是不太相同的，大致上來分，應用於環境者，即為「景觀雕塑」。純粹雕塑的歷史很短，工業革命以後西方才產生純粹美術，才有今天在台灣流行的純粹雕塑與純粹繪畫的基本觀念。當然與生活脫節的純粹美術自有其存在價值，但我們今天既然談到景觀雕塑，當然是指與環境、生活結合的雕塑。
今天台灣景觀雕塑遭人詬病，問題不單在於雕塑，而是造形。造形的範圍很廣（不一定是抽象，寫實的人體也是），如果從整體的調配來思考，整個環境的造形應包括：建築、庭園、家俱……等的統調，必須要能滿足區域居民的生活需要，進而表徵真正的精神。
今天的台北市已大異於往昔，建築物以及很多現代化的造形物充滿了生活空間，如何使這些各別的造形物在環境中得到統一的諧調是很迫切的問題。在考慮現代化組合與統調的時候，不應該只考慮到單向的努力，而必須各行各業相結合，再產生效能。如果我們只強調雕塑應如何如何，而忽略了與建築、庭園相調和，則雕塑只有成為視覺的、精神的公害。
以雕塑產生空間效應
朱祖明：提到雕塑與空間的關係，我想起以前曾設計過一個學生活動的構想，那就是在建築物與建築物之間，我們很想增加一個雕塑品。一個雕塑不但可以增加空間的流動量、深度，甚至可以成為空間的主宰。對建築師而言，此一空間效應不一定要用雕塑，也可以樹木取代。但是雕塑除了空間效應，還能引發觀者對藝術家哲學觀的探勘及情感的共鳴。與其在兩個建築體間添增樹木或路燈，倒不如有一個可以和建築物相配合的結構體或雕塑品。至於雕塑群在空間中所產生的效應就更複雜了。雕塑品對我們生活的環境、視覺、美學、哲學等都有正面的價值，問題是製作及與環境配合是否得當。在台灣，紀念性雕塑總被以「像不像」來看待，這對一些慣用現代手法表現的雕塑家實在是一種限制。
我們的紀念雕像常倒人胃口
李再鈐：我覺得紀念性雕像是非常必要的，是民族精神重要的表達方式之一，屬於生活的一部分。這類雕塑的題材應不只限於民族英雄或黨國元老，如孔子、屈原、王維、杜甫、岳飛、文天祥等歷史人物也可以做成雕塑，點綴在生活空間，而不要像敦化南北路的雕像那麼刻板，應力求生動。也許是我們信神的方式與西方不同吧，所以不像希臘雕刻所表現的「人的最極致就是表達神的方法」，弄到最後不僅沒有可親的感覺，更叫人倒盡胃口。
至於欣賞性的雕塑，國外展示或擺置的方式也有值得參考的。例如日木東京新宿的「雕刻之森」便完全是欣賞性的Open air（開放空間）的雕塑公園，在歐美這類公園更是多得不勝枚舉。在都市裡頭如能開闢大空間的雕塑公園，擺在一些較純粹的欣賞性的雕塑，必能提供都市居民更好的休閒環境。
李祖原：我個人覺得雕塑一定要大，不只是抓在手中把玩的。它是一個「體」，變成妳不看也得看，而帶有身教的意味。一定要有像大老北投那麼廣的面和空間，讓雕塑家去表現。再不然，雕塑的存在若想使空間品質改變，一定要有大氣勢的空間來容納雕塑的氣勢。例如台北火車站廣場就需要一個很有氣勢的雕塑，並非一個噴水池就可解決空間品質的問題。
楊英風：我早年學過建築，早期所做的雕塑較傾向純粹雕塑；後來自己覺得：固然純粹雕塑對自己靈性的昇華很有幫助，但和生活的結合還不太夠，於是在生活裡朝有用的方向發展。我是從建築的觀點，將造形、建築、雕塑考慮到生活中，而與環境變得息息相關。
有人認為純粹雕塑家，若是慣以銅材表現就不該換成木刻或不銹鋼，好像是應該專注於一項特長。這幾十年來有人嫌我涉獵太廣，建築、庭園、石頭……各種素材我都摸過。我自己因為意識到生活環境的重要，所以我並不立意在某一種雕塑上開拓，而是站在造形的立場，運用雕塑的美學來結合所有的材料。
文化斷層使雕塑人才難展所長
曾有人問我，這些年來我承製過這麼多雕塑，到底有什麼感想。我可以說，在我的工作經驗裡，總覺得在國外承接工作比在國內痛快且易於表現；儘管如此，也總覺得無法在自己的國土好好表現而感到可惜。事實上在台灣我也曾努力過，想多做一些好作品，但很難找到適當的對象讓我來表現。這也難怪，因為台灣三十年來形成的環境使很多人覺得不需要這些東西。我覺得目前最重要的是對社會疏導正確的觀念，而不在於做什麼樣的雕塑。
這些年來我們的國立藝專、師大等美術科系也培植了不少雕塑人才，卻由於社會沒有機會讓他們發揮，大部分都轉業或發展到偏差的途徑。繪畫只需有紙及一點工具便足以發揮、表現，較不受經濟束縛。雕塑就不同了，不僅費用極高，時間及工作場所對雕塑家個人都是很大的負擔。我們的社會很少考慮到這一點，很少照顧到雕塑家，所以雕塑家的努力沒得到應有的反應，終於因灰心而轉業。
外國發展的環境不同，他們的文化千年來一直延續不斷；我們受到戰亂的影響，產生很大的斷層。雕塑教育受到文化斷層的影響，以致社會大眾忽視了雕塑的價值。今天一定要能解決這個問題，未來的發展才有希望。而解決問題並非單靠幾個雕塑家的努力就夠，還要各行各業來配合。
有賴政府與民間一同關懷
李祖原：最重要的是怎樣讓我們的國家、社會注意到美術與生活密切的關係。個人因為工作的關係曾接觸過很多藝術工作者，我們都深深覺得政府對藝術工作者並不很獎勵。藝術若要與生活結合在一起的話，一定要有經費來源，而最有效的便是建議政府設一條不成文的規定，凡是任何一項工程都應撥出一部分款子出來，國外也都有這種作法。先不管多少經費，總得讓藝術家有機會來表現，至於如何表現他的本事或與生活結合那是很長的路，如果目前連一點機會也沒有，那什麼都甭談了。要是民間肯主動出錢支持藝術家創作，那就沒啥問題；要是不主動出錢，只有用法令來要求了。
朱祖明：政府能做此事是最理想了。在香港我曾幫一家很大的建築師事務所做過「太古城海景花園」的計劃，那是私人財團投資在大量居住環境的例子。我們空間的規劃是將汽車停放場設計在地下，地面上則設計有庭園、水池……等可供居民休閒的公共設施，此外我們也嘗試安置一些小浮雕及文樓的雕塑作品（編按：文樓現為香港雕塑家，早年來台就讀成大建築系，後畢業於師大美術系，曾獲一九六九年日本大阪博覽會「香港館」雕塑製作獎），整個環境增加不少氣氛。像這樣的好例子雜誌實在值得介紹給國人，進而鼓勵、提倡，引發民間來嘗試。若建築師有構想，雕塑家肯努力，政府有錢來配合，景觀雕塑的水平便可望有好發展了。
預算建築法令中求機會
李祖原：最重要最有效的便是立法。最好能影響立法委員，也不需耍「鼓吹」了，這原本就是對的，應該要這樣去做。……可是，上次我跟一位立法委員談了半天，他好像一點也沒心動……
朱祖明：今年國家的預算是二千多億，稅收只達一千多億，所有超過五億的大工程只好暫時停工。像台北市，去年的水災就損失了五十幾億，今年市政府的興建工程也停了下來。所以有錢的話就好辦事，沒錢就免談。
李祖原：這種觀念我不太能接受，我覺得沒錢也該辦。因為文化是每天生活的一部分，不該「有錢辦，沒錢就不辦」。不論政府或民間，對文化的關心都有必要養成習慣，生活空間的品質改善需要長期投資。最有效的便是政府本身先有不成文的規定，固定撥出一部預算，提供藝術家表現的機會。
李再鈐：建築法令有必要更改……
李祖原：這不是建築法令，而是預算法令……
李再鈐：不，比如說，蓋一座大的建築物，政府可在建築法中規定，這個建築物必須騰出多少空間用於美化環境，或者必須撥出營建費用多少百分比來做這方面的利用。
朱祖明：不，你（編按，指李祖原）剛才可能誤解我的意思。我不是不贊成政府有預算，而是最好這項建議能在政府有錢時提出，較可能短期內立法。現在連蓋房子都沒錢了，要多編列一項預算就難得多了。
李再鈐：這完全是原則性的問題，必須以長遠的眼光來看待。今天我們的經濟已得到改善，生活水準提高了，整個社會的結構也有極大的轉變。沒有錢，只是臨時性的，或是全世界週期性的經濟不景氣而已。就長期的目標而言，政府應該更改建築法令、更改稅收法令。比如高收入者應該拿出盈餘的百分之幾，作為輔助或獎勵各種美術活動的開支。我個人便覺得國泰企業的愛樂活動及美術館（當然，我並不很清楚政府是否有抵稅的辦法），很值得鼓勵和讚揚。藉著經濟來推動文化是很重要的方法之一，美國便有很多好例子可供我們參考。
藝術與空間孰重？
至於一般社會大眾觀念的問題，就不像立法的問題可以在短期內解決的。不過有句俗話說：「一代吃，二代穿，三代掛畫」。隨著經濟的改善，一般民眾對生活滿足的程度，一定會由吃、穿等物質滿足提升到對藝術品的需求。
朱祖明：且不提藝術對文化是如何如何重要，單講一點實際的例子，目前台北地區居民生活空間的缺乏，簡直到了可怕的地步。像三重市、永和市連一個可供休閒的公共綠地都沒有，晚間散步只能逛逛夜市，再不然就耗在電動玩具上頭。想找塊綠地坐坐，只有跑到淡水河之外……
李祖原：淡水河也沒有綠地了，也被污染得一塌糊塗！
朱祖明：我們的國畫畫得山山水水，可是生活空間卻縮到了最極限的地步。台北市還算運氣好，有個中正紀念堂在市中心。當初中正紀念堂規劃時，很多人說那麼好的地段若規劃成商業區可賺不少錢，如今中正紀念堂反而成為台北市民假日休憩的好去處。國父紀念館也有這樣的功能。目前我們最缺乏的，第一是空間，第二才是……不，當然藝術也是很重要。
觀念、教育、經費齊求改善
楊英風：台北市目前的環境已經雜亂得沒有一處可擺置雕塑的地方，即使勉強擠進一兩件雕塑，也將被雜亂的市容掩沒。我們應先整理環境，將妨礙市容的雜亂拆掉。等污染清除到某一程度之後．再談雕塑可能才有效果。
李祖原：我倒覺得環境、觀念、經費、教育等等問題都要同時考慮，齊頭求進。任何東西都要等環境塑造後再談，可能一百年、二百年也做不好。如果說台北市的髒亂一定要清除後，藝術才會出來，我相信這是騙人的。我的見解正好相反，我認為藝術可以在髒亂中將錯誤修正過來。今天我們要為社會走向藝術鋪三條路，那就是：觀念、教育、經費。其中經費可像剛才我們說的，利用立法在短期內做立竿見影的建議。教育便是培植藝術人才，以及從最基本的小學美術教育作起。至於觀念，我們不是要「呼籲」，而是「要求」社會必須具備正確的觀念。
提倡藝術，除了要鋪看不見的路，還要找實例做給社會看，藝術家應該先不求代價，拚命做出點成績來給大家看。藝術家一定要團結起來（因為總有幾個笨蛋會因為計較費用而放棄機會），不要只說作品多美、多偉大，沒有作品給人看，叫了半天還是沒用，所以一定要去實踐。像台北市立美術館若有雕塑廣場就是一個機會，可以讓一大群藝術家去做，只要做出來是偉大的，每個人去看都會覺得偉大。鋪路要全面鋪路，啟發要從點去啟發。目前對藝術家而言，最重要的是機會，而不是酬勞。
李再鈐：高玉樹當台北市長的時候，仁愛路剛剛拓寬，當時我和幾個朋友聽說馬路兩旁留有綠地，覺得很適用以雕塑來點綴。我們討論之後，真想馬上衝到市政府去跟高玉樹談談，告訴他：這些綠地就讓我們來作一些雕塑擺上去吧，我們願意出力，甚至自掏腰包來購買材料也無所謂……可是後來也因為沒有適當的管道去表達這個構想，便不了了之。這個經驗使我了解．藝術家即使要爭取機會，也必須要有報刊雜誌（那時還沒有雄獅美術）來鼓吹才行。
朱祖明：說到政府提供機會讓藝術家發揮所長，使我想起民國六十七年青年公園大壁面浮雕。記得那時是由楊先生來策劃的，報上也討論過好一陣子。到後來竟沒有結果。今天剛好楊先生也來了，到底大浮雕計劃為什麼會擱淺，是不是請楊先生談談？
青年公園大壁浮雕的啟示
楊英風：本來我是不太願意再去談它的，但剛剛我們討論到藝術家不計酬勞的問題，以及報刊雜誌鼓吹的問題，正好可以拿青年公園這個例子來探討。
那時正是李登輝台北市長任內。李市長是一位很關心文化、藝術的市長，他對台北市文化水平的提昇具有萬丈雄心，並且有一系列的計劃，青年公園只是其中之一。當初李市長跟我提青年公園大壁浮雕的構想時，單是材料製作費用便有上千萬，真的是可讓雕塑家發揮的好機會。當整個計劃還在討論、還在醞釀、還在研究如何製作、如何延攬那些合適的雕塑家參與製作的時候，新聞傳播媒體就把尚未成熟的計劃披露出來，於是引起各界公開的討論。由於這件浮雕的製作必定主要由雕塑家參與，難免引起畫家微言。當時李市長顧慮到社會各方面的意見，只好暫時把這件計劃擱置下來。
我個人覺得，如果青年公園壁面浮雕能做得成功，受到社會贊許的話，說不定市政府會更放心去進行往後的計劃，那麼藝術家的機會顯然就更多了。所以我個人感到非常可惜，也有二點感想：那就是藝術界應該團結，而新聞傳播媒體輿論功能的發揮也要適當。
就我所了解的範圍，我們的政府對文化非常關心，也有決心做好藝術方面的工作。有人說像青年公園大壁浮雕的製作方式．藝術家所受的限制較多，不易表現個人的創意。但我的看法是，那次是官方第一次向藝術家表示誠懇，藝術家也不一定都照那種形式做下去，只要有幾次表現，製作題材及方式必定能逐漸變得豐富而多樣性。
雕塑家的大機會即將來臨
我們今天的討論幾乎都把重點擺在台北市，其實台北市以外的地方也是很重要的。像南投縣由於開發得比較慢，還保有很多美好景觀，漸漸的隨著開發，各種污染可能會進入南投縣。因此，台北市的問題固然重要，其他地方也不容忽視。
在這裡我願意透露一點，那就是政府已經計畫一個景觀規劃，且經費預算比青年公園大壁浮雕超過好幾倍。目前這個計劃尚未完全表面化，我也不敢談太多；不過我可以肯定的說，在很快的未來我們的雕塑家一定能有很大的機會來發揮。
朱祖明：不過，站在建築的立場，我們常覺得：不曉得有些雕塑家是不了解雕塑與環境的關係呢，還是他們為了求自己的發揮與表現，而根本將這層關係忽略了，以致於常常把環境弄得很亂。
楊英風：這是雕塑家本身修養的問題。以台灣目前發展的傾向，雕塑家將會有大好的機會，雕塑家應該如何面對自己去迎接實在有必要反省。……比如台北美術館的雕塑公園，台灣到底有多少好的雕塑可以展示？我倒是真的擔心台灣的雕塑水準會被外國人看出破綻。
朱祖明：將來這個廣場的雕塑一定要經過評選，必定要有評審委員會之類的團體或單位，到底由誰來擔任評審？評審尺度如何？也是很重要的問題。像我們建築業的競圖也常常……
李祖原：這也沒什麼好擔心的，第一次沒選對，第二次就選好的，慢慢修正就能接近理想。凡事總得有開始，即使第一次都是爛的展覽也無所謂。
李再鈐：像這類雕塑庭園的性質，較適合雕塑家個人的表現，並不一定要永久擺設固定的雕塑品，而可以經常更換。目前是過渡時期，作品的好壞是見仁見智的，難以定論，不過慢慢做去，也能達到國際水準。
藝術家自己也該努力了！
李祖原：文化有沒有希望，確實在於藝術家本身是否有信心。真的，Talent（天分）是永遠不會被埋沒的。我與藝術界接觸很久，常聽到一些藝術家抱怨說：「唉，大眾很『菜』，根本不接受我的東西。」其實只要有才氣一定會被某些人接受，至於社會大眾的接受只是遲早。在台灣，藝術、文化的問題，已經是藝術家本身功力的問題了。假如說，今天我給你機會，要多少錢也給你多少錢，要多久的時間給你多久的時間，到底有幾個藝術家敢拍胸脯站出來，說：「沒問題，我可以做出第一流的作品？」
李再鈐：第一流的作品與第一流的藝術家並不是這樣培養出來的！藝術家的觀念及作品不能被大眾接受，確有其實，並且不單台灣有此情形。記得大阪博覽會時，各國展覽會館都有大型的現代雕塑，其中日本紡織館外頭有一個大型廣告版，搭有很高的鷹架，上頭有老鷹，也有人在畫廣告牌。這明明是一件Pop Art（普普藝術）作品，可是卻有觀眾以為它還沒蓋完。我想，中外藝術家都會遭遇到這類情形。
李祖原：我的意思是，目前在台灣機會已不是很大的問題，藝術家本身要能把機會真正變成要表現的……
朱祖明：建築師公會目前正在研究如何將環境與生活相關的觀念加入教育系統，讓我們的小孩從小就了解環境的重要。美國AIA也已經有一套為兒童而編的資料，是免費贈送的，據說部份材料已編入了教科書。觀念的修正必須要下長期的投資才行。
楊英風：這幾年台灣一般民眾的觀念已經進步不少，許多委託我規劃景觀的業主，品質都提高很多，官方對文化關心的層面也擴大了，藝術家的機會來了，充滿了美好的遠景。……不過，藝術家自己也應該努力了。
整理／蔡宏明
誰都知道人必須生活在空間中，知道空間對我們的重要。可是很少有人了解到我們現在生活的空間何等狹促、雜亂、污穢，也很少了解到雕塑品與空間存在著一層微妙而相依的關係：雜亂的空間可能會將雕塑吞噬；考慮過環境空間而設計的好雕塑，卻能改善空間的品質……
幾年前青年公園大壁浮雕的構想為何流產？它給我們多少啟示？為什麼我們的雕塑水準一直成不了氣候？為什麼許多雕塑人才紛紛轉業？政府與民間有沒有提供這群人發揮才華的機會？且讓雕塑家與建築師一同來改造我們的空間品質！
藝術與生活必然要成為一體
李再鈐：早在二月中李賢文兄就跟我提過這樣的構想，邀請各位來談談有關國內戶外景觀雕塑的問題。我跟他一樣對這方面的問題很關心，覺得這個對談很有意思，相信大家也有同感。尤其當我們在國外旅行，看到人家把那麼多好的雕塑加到生活空間，總會反省，到底台北市那一天才會有一個好環境來容納我們真正喜歡的雕塑？不論是紀念性的、純粹藝術欣賞的，或是配合生活空間而製作的雕塑，我們一直很欠缺，也缺乏這方面的構想或根本沒有去做。據說台北市立美術館以後要闢一個相當大的廣場、庭園，將來這地方是否要擺設雕塑？若有雕塑該如何處理？也許我們也可以談談。
李祖原：我覺得這個問題實在沒什麼好談的。因為我們對「戶外景觀雕塑」的觀念是：將雕塑置於景觀裡頭，而成為景觀的一部分。在西方，一件雕塑品置於一個地方，它即佔有了這個空間，它是一件獨立的可被肯定的藝術品。中國的雕刻則從來不佔有空間，它完全附屬於四周圍的一切。這點基本觀念完全不同，如果說要把西方看待雕塑的觀念及價值，放在中國的生活環境裡再去肯定它，我想答案一定是 Positive（正面）的。因為大環境是這樣，而且這樣的路子也是對的。雕刻家、藝術家也一定要闖出一條路子，使生活和藝術成為一體。所以我覺得雕塑家自己的成就較之與大眾的配合來得重要。
如果今天雕塑家已有自己的成就，雕塑品只要擺在任何地方，不管阿貓阿狗，都會跟著這件雕塑品的藝術價值而存在。所以美術館廣場如果能有好的雕刻家的作品，無論任何角落，成千上萬的人都會去朝拜。
李再鈐：就是因為問題不好談，所以我們要談……
李祖原：並不是不好談，而是到底從那個方向去談。我們今天談戶外景觀雕塑一定是先肯定他的價值，否則就可以不必談了。但我的第二個問題是，我們還沒有談之前，對戶外雕塑的觀念多半是西方的，與中國對雕刻所接受的傳統觀念完全不一樣。今天有誰敢不承認雕塑藝術？也不會有人說雕塑與生活不產生關連。所以根本的問題是：怎樣讓雕塑很快地在我們的生活中被大家認同是一個需要接近的藝術——就像中國文人畫老早就被瘋狂地以高價購藏，成為生活的一部分。中國的雕塑在實用藝術裡頭被抹煞了，而跳不出來。若想跳出來，第一步要先求雕塑家本身的成就，其次才是如何把觀念配合起來。
李再鈐：我想這件事情並沒有太大關係，以生活為例，我們現在穿著西裝，剛剛喝咖啡，早餐也吃三明治或麵包，這些原是西方的東西，但生活也慢慢跟西方接近。雕塑或其他藝術還是可以慢慢去做，我並不是主張完全西化，但可以「國際化」。
出色的建築就是雕塑
朱祖明：我們當然可以站在不同的角度來談，不過提到整體的觀念實在也有必要。我們的雕塑到底好不好？吸不吸引人？在世界藝壇地位如何？我們暫時不提。國家水準跟經濟的發展一樣，只要慢慢提倡、鼓勵，必能有遠景。
都市中的建築實體如房子、道路等生活空間，事實上都可以雕塑的眼光來看。對我們來說，每個出色的建築物本身就是一件雕塑品。說得不客氣點，假如優秀的建築物本身能滿足居民的生理與心理狀態，那麼就不需耍……對不起，我說得較不客氣……這個環境有沒有雕塑就不是很重要了。若想把題目縮得很小確實有些難談；若談整個雕塑的形象，如台北urban space（都市空間）如何利用，整體空間該如何配置等等，恐怕又會超出藝術的範圍。但是目前確實有很多雕塑與其週遭的環境不能組成一個完整的空間，也很難引人駐足觀賞。雕塑品與空間的組成關係相當密切，很多人都忽視了這一層關係。
李再鈐：我們今天要談的不光是雕塑的問題，而是來探索到底雕塑給我們的是什麼，比如祖明兄剛才談的雕塑與環境的這一層關係。然後我們再把問題拉近，針對台北市來講，為什麼敦化南北路的圓環銅像要那麼做、為什麼不能採取其他的方法等。
從中外很多遺跡，我們都可以發現雕刻與建築是分不開的，都屬於生活的一部分。如希臘雅典Acropolis（衛城）的神殿與雕塑根本就是分不開的，是希臘人生活中非常重要的一部分。一直到羅馬時期，歐洲還是一直延續希臘的精神。我們中國的敦煌、大同雲岡、天龍山、龍門等佛像雕刻的製作，並非有特殊的目的而只是生活的一部分。日本民藝家柳宗悅說：「神就是藝術，就是生活」，此三者是分不開的。不論東西方，雕塑與建築一直緊密地結合在一起，直到近代雕塑才單獨存在。
李祖原：東方人很重視紀念性的東西，紀念物表徵著思想的崇拜，其中含有故事、文化，都是紀念性雕塑表現的好題材，也最能和建築結合在一起。對公眾而言，從宗教到一般紀念性事物是最需要的，至於在生活中對雕塑品的需求則屬次要。前者，整個社會應在紀念性雕塑方面給雕塑家表現的機會；至於後者必須要靠雕塑家的努力，使雕塑獨立成pure art（純粹藝術），不附屬於任何東西，唯有大眾對其藝術價值認定，才會尊重它進而有所需求。
純粹與應用之間求出路
楊英風：所謂的「景觀雕塑」與「雕塑」是不太相同的，大致上來分，應用於環境者，即為「景觀雕塑」。純粹雕塑的歷史很短，工業革命以後西方才產生純粹美術，才有今天在台灣流行的純粹雕塑與純粹繪畫的基本觀念。當然與生活脫節的純粹美術自有其存在價值，但我們今天既然談到景觀雕塑，當然是指與環境、生活結合的雕塑。
今天台灣景觀雕塑遭人詬病，問題不單在於雕塑，而是造形。造形的範圍很廣（不一定是抽象，寫實的人體也是），如果從整體的調配來思考，整個環境的造形應包括：建築、庭園、家俱……等的統調，必須要能滿足區域居民的生活需要，進而表徵真正的精神。
今天的台北市已大異於往昔，建築物以及很多現代化的造形物充滿了生活空間，如何使這些各別的造形物在環境中得到統一的諧調是很迫切的問題。在考慮現代化組合與統調的時候，不應該只考慮到單向的努力，而必須各行各業相結合，再產生效能。如果我們只強調雕塑應如何如何，而忽略了與建築、庭園相調和，則雕塑只有成為視覺的、精神的公害。
以雕塑產生空間效應
朱祖明：提到雕塑與空間的關係，我想起以前曾設計過一個學生活動的構想，那就是在建築物與建築物之間，我們很想增加一個雕塑品。一個雕塑不但可以增加空間的流動量、深度，甚至可以成為空間的主宰。對建築師而言，此一空間效應不一定要用雕塑，也可以樹木取代。但是雕塑除了空間效應，還能引發觀者對藝術家哲學觀的探勘及情感的共鳴。與其在兩個建築體間添增樹木或路燈，倒不如有一個可以和建築物相配合的結構體或雕塑品。至於雕塑群在空間中所產生的效應就更複雜了。雕塑品對我們生活的環境、視覺、美學、哲學等都有正面的價值，問題是製作及與環境配合是否得當。在台灣，紀念性雕塑總被以「像不像」來看待，這對一些慣用現代手法表現的雕塑家實在是一種限制。
我們的紀念雕像常倒人胃口
李再鈐：我覺得紀念性雕像是非常必要的，是民族精神重要的表達方式之一，屬於生活的一部分。這類雕塑的題材應不只限於民族英雄或黨國元老，如孔子、屈原、王維、杜甫、岳飛、文天祥等歷史人物也可以做成雕塑，點綴在生活空間，而不要像敦化南北路的雕像那麼刻板，應力求生動。也許是我們信神的方式與西方不同吧，所以不像希臘雕刻所表現的「人的最極致就是表達神的方法」，弄到最後不僅沒有可親的感覺，更叫人倒盡胃口。
至於欣賞性的雕塑，國外展示或擺置的方式也有值得參考的。例如日木東京新宿的「雕刻之森」便完全是欣賞性的Open air（開放空間）的雕塑公園，在歐美這類公園更是多得不勝枚舉。在都市裡頭如能開闢大空間的雕塑公園，擺在一些較純粹的欣賞性的雕塑，必能提供都市居民更好的休閒環境。
李祖原：我個人覺得雕塑一定要大，不只是抓在手中把玩的。它是一個「體」，變成妳不看也得看，而帶有身教的意味。一定要有像大老北投那麼廣的面和空間，讓雕塑家去表現。再不然，雕塑的存在若想使空間品質改變，一定要有大氣勢的空間來容納雕塑的氣勢。例如台北火車站廣場就需要一個很有氣勢的雕塑，並非一個噴水池就可解決空間品質的問題。
楊英風：我早年學過建築，早期所做的雕塑較傾向純粹雕塑；後來自己覺得：固然純粹雕塑對自己靈性的昇華很有幫助，但和生活的結合還不太夠，於是在生活裡朝有用的方向發展。我是從建築的觀點，將造形、建築、雕塑考慮到生活中，而與環境變得息息相關。
有人認為純粹雕塑家，若是慣以銅材表現就不該換成木刻或不銹鋼，好像是應該專注於一項特長。這幾十年來有人嫌我涉獵太廣，建築、庭園、石頭……各種素材我都摸過。我自己因為意識到生活環境的重要，所以我並不立意在某一種雕塑上開拓，而是站在造形的立場，運用雕塑的美學來結合所有的材料。
文化斷層使雕塑人才難展所長
曾有人問我，這些年來我承製過這麼多雕塑，到底有什麼感想。我可以說，在我的工作經驗裡，總覺得在國外承接工作比在國內痛快且易於表現；儘管如此，也總覺得無法在自己的國土好好表現而感到可惜。事實上在台灣我也曾努力過，想多做一些好作品，但很難找到適當的對象讓我來表現。這也難怪，因為台灣三十年來形成的環境使很多人覺得不需要這些東西。我覺得目前最重要的是對社會疏導正確的觀念，而不在於做什麼樣的雕塑。
這些年來我們的國立藝專、師大等美術科系也培植了不少雕塑人才，卻由於社會沒有機會讓他們發揮，大部分都轉業或發展到偏差的途徑。繪畫只需有紙及一點工具便足以發揮、表現，較不受經濟束縛。雕塑就不同了，不僅費用極高，時間及工作場所對雕塑家個人都是很大的負擔。我們的社會很少考慮到這一點，很少照顧到雕塑家，所以雕塑家的努力沒得到應有的反應，終於因灰心而轉業。
外國發展的環境不同，他們的文化千年來一直延續不斷；我們受到戰亂的影響，產生很大的斷層。雕塑教育受到文化斷層的影響，以致社會大眾忽視了雕塑的價值。今天一定要能解決這個問題，未來的發展才有希望。而解決問題並非單靠幾個雕塑家的努力就夠，還要各行各業來配合。
有賴政府與民間一同關懷
李祖原：最重要的是怎樣讓我們的國家、社會注意到美術與生活密切的關係。個人因為工作的關係曾接觸過很多藝術工作者，我們都深深覺得政府對藝術工作者並不很獎勵。藝術若要與生活結合在一起的話，一定要有經費來源，而最有效的便是建議政府設一條不成文的規定，凡是任何一項工程都應撥出一部分款子出來，國外也都有這種作法。先不管多少經費，總得讓藝術家有機會來表現，至於如何表現他的本事或與生活結合那是很長的路，如果目前連一點機會也沒有，那什麼都甭談了。要是民間肯主動出錢支持藝術家創作，那就沒啥問題；要是不主動出錢，只有用法令來要求了。
朱祖明：政府能做此事是最理想了。在香港我曾幫一家很大的建築師事務所做過「太古城海景花園」的計劃，那是私人財團投資在大量居住環境的例子。我們空間的規劃是將汽車停放場設計在地下，地面上則設計有庭園、水池……等可供居民休閒的公共設施，此外我們也嘗試安置一些小浮雕及文樓的雕塑作品（編按：文樓現為香港雕塑家，早年來台就讀成大建築系，後畢業於師大美術系，曾獲一九六九年日本大阪博覽會「香港館」雕塑製作獎），整個環境增加不少氣氛。像這樣的好例子雜誌實在值得介紹給國人，進而鼓勵、提倡，引發民間來嘗試。若建築師有構想，雕塑家肯努力，政府有錢來配合，景觀雕塑的水平便可望有好發展了。
預算建築法令中求機會
李祖原：最重要最有效的便是立法。最好能影響立法委員，也不需耍「鼓吹」了，這原本就是對的，應該要這樣去做。……可是，上次我跟一位立法委員談了半天，他好像一點也沒心動……
朱祖明：今年國家的預算是二千多億，稅收只達一千多億，所有超過五億的大工程只好暫時停工。像台北市，去年的水災就損失了五十幾億，今年市政府的興建工程也停了下來。所以有錢的話就好辦事，沒錢就免談。
李祖原：這種觀念我不太能接受，我覺得沒錢也該辦。因為文化是每天生活的一部分，不該「有錢辦，沒錢就不辦」。不論政府或民間，對文化的關心都有必要養成習慣，生活空間的品質改善需要長期投資。最有效的便是政府本身先有不成文的規定，固定撥出一部預算，提供藝術家表現的機會。
李再鈐：建築法令有必要更改……
李祖原：這不是建築法令，而是預算法令……
李再鈐：不，比如說，蓋一座大的建築物，政府可在建築法中規定，這個建築物必須騰出多少空間用於美化環境，或者必須撥出營建費用多少百分比來做這方面的利用。
朱祖明：不，你（編按，指李祖原）剛才可能誤解我的意思。我不是不贊成政府有預算，而是最好這項建議能在政府有錢時提出，較可能短期內立法。現在連蓋房子都沒錢了，要多編列一項預算就難得多了。
李再鈐：這完全是原則性的問題，必須以長遠的眼光來看待。今天我們的經濟已得到改善，生活水準提高了，整個社會的結構也有極大的轉變。沒有錢，只是臨時性的，或是全世界週期性的經濟不景氣而已。就長期的目標而言，政府應該更改建築法令、更改稅收法令。比如高收入者應該拿出盈餘的百分之幾，作為輔助或獎勵各種美術活動的開支。我個人便覺得國泰企業的愛樂活動及美術館（當然，我並不很清楚政府是否有抵稅的辦法），很值得鼓勵和讚揚。藉著經濟來推動文化是很重要的方法之一，美國便有很多好例子可供我們參考。
藝術與空間孰重？
至於一般社會大眾觀念的問題，就不像立法的問題可以在短期內解決的。不過有句俗話說：「一代吃，二代穿，三代掛畫」。隨著經濟的改善，一般民眾對生活滿足的程度，一定會由吃、穿等物質滿足提升到對藝術品的需求。
朱祖明：且不提藝術對文化是如何如何重要，單講一點實際的例子，目前台北地區居民生活空間的缺乏，簡直到了可怕的地步。像三重市、永和市連一個可供休閒的公共綠地都沒有，晚間散步只能逛逛夜市，再不然就耗在電動玩具上頭。想找塊綠地坐坐，只有跑到淡水河之外……
李祖原：淡水河也沒有綠地了，也被污染得一塌糊塗！
朱祖明：我們的國畫畫得山山水水，可是生活空間卻縮到了最極限的地步。台北市還算運氣好，有個中正紀念堂在市中心。當初中正紀念堂規劃時，很多人說那麼好的地段若規劃成商業區可賺不少錢，如今中正紀念堂反而成為台北市民假日休憩的好去處。國父紀念館也有這樣的功能。目前我們最缺乏的，第一是空間，第二才是……不，當然藝術也是很重要。
觀念、教育、經費齊求改善
楊英風：台北市目前的環境已經雜亂得沒有一處可擺置雕塑的地方，即使勉強擠進一兩件雕塑，也將被雜亂的市容掩沒。我們應先整理環境，將妨礙市容的雜亂拆掉。等污染清除到某一程度之後．再談雕塑可能才有效果。
李祖原：我倒覺得環境、觀念、經費、教育等等問題都要同時考慮，齊頭求進。任何東西都要等環境塑造後再談，可能一百年、二百年也做不好。如果說台北市的髒亂一定要清除後，藝術才會出來，我相信這是騙人的。我的見解正好相反，我認為藝術可以在髒亂中將錯誤修正過來。今天我們要為社會走向藝術鋪三條路，那就是：觀念、教育、經費。其中經費可像剛才我們說的，利用立法在短期內做立竿見影的建議。教育便是培植藝術人才，以及從最基本的小學美術教育作起。至於觀念，我們不是要「呼籲」，而是「要求」社會必須具備正確的觀念。
提倡藝術，除了要鋪看不見的路，還要找實例做給社會看，藝術家應該先不求代價，拚命做出點成績來給大家看。藝術家一定要團結起來（因為總有幾個笨蛋會因為計較費用而放棄機會），不要只說作品多美、多偉大，沒有作品給人看，叫了半天還是沒用，所以一定要去實踐。像台北市立美術館若有雕塑廣場就是一個機會，可以讓一大群藝術家去做，只要做出來是偉大的，每個人去看都會覺得偉大。鋪路要全面鋪路，啟發要從點去啟發。目前對藝術家而言，最重要的是機會，而不是酬勞。
李再鈐：高玉樹當台北市長的時候，仁愛路剛剛拓寬，當時我和幾個朋友聽說馬路兩旁留有綠地，覺得很適用以雕塑來點綴。我們討論之後，真想馬上衝到市政府去跟高玉樹談談，告訴他：這些綠地就讓我們來作一些雕塑擺上去吧，我們願意出力，甚至自掏腰包來購買材料也無所謂……可是後來也因為沒有適當的管道去表達這個構想，便不了了之。這個經驗使我了解．藝術家即使要爭取機會，也必須要有報刊雜誌（那時還沒有雄獅美術）來鼓吹才行。
朱祖明：說到政府提供機會讓藝術家發揮所長，使我想起民國六十七年青年公園大壁面浮雕。記得那時是由楊先生來策劃的，報上也討論過好一陣子。到後來竟沒有結果。今天剛好楊先生也來了，到底大浮雕計劃為什麼會擱淺，是不是請楊先生談談？
青年公園大壁浮雕的啟示
楊英風：本來我是不太願意再去談它的，但剛剛我們討論到藝術家不計酬勞的問題，以及報刊雜誌鼓吹的問題，正好可以拿青年公園這個例子來探討。
那時正是李登輝台北市長任內。李市長是一位很關心文化、藝術的市長，他對台北市文化水平的提昇具有萬丈雄心，並且有一系列的計劃，青年公園只是其中之一。當初李市長跟我提青年公園大壁浮雕的構想時，單是材料製作費用便有上千萬，真的是可讓雕塑家發揮的好機會。當整個計劃還在討論、還在醞釀、還在研究如何製作、如何延攬那些合適的雕塑家參與製作的時候，新聞傳播媒體就把尚未成熟的計劃披露出來，於是引起各界公開的討論。由於這件浮雕的製作必定主要由雕塑家參與，難免引起畫家微言。當時李市長顧慮到社會各方面的意見，只好暫時把這件計劃擱置下來。
我個人覺得，如果青年公園壁面浮雕能做得成功，受到社會贊許的話，說不定市政府會更放心去進行往後的計劃，那麼藝術家的機會顯然就更多了。所以我個人感到非常可惜，也有二點感想：那就是藝術界應該團結，而新聞傳播媒體輿論功能的發揮也要適當。
就我所了解的範圍，我們的政府對文化非常關心，也有決心做好藝術方面的工作。有人說像青年公園大壁浮雕的製作方式．藝術家所受的限制較多，不易表現個人的創意。但我的看法是，那次是官方第一次向藝術家表示誠懇，藝術家也不一定都照那種形式做下去，只要有幾次表現，製作題材及方式必定能逐漸變得豐富而多樣性。
雕塑家的大機會即將來臨
我們今天的討論幾乎都把重點擺在台北市，其實台北市以外的地方也是很重要的。像南投縣由於開發得比較慢，還保有很多美好景觀，漸漸的隨著開發，各種污染可能會進入南投縣。因此，台北市的問題固然重要，其他地方也不容忽視。
在這裡我願意透露一點，那就是政府已經計畫一個景觀規劃，且經費預算比青年公園大壁浮雕超過好幾倍。目前這個計劃尚未完全表面化，我也不敢談太多；不過我可以肯定的說，在很快的未來我們的雕塑家一定能有很大的機會來發揮。
朱祖明：不過，站在建築的立場，我們常覺得：不曉得有些雕塑家是不了解雕塑與環境的關係呢，還是他們為了求自己的發揮與表現，而根本將這層關係忽略了，以致於常常把環境弄得很亂。
楊英風：這是雕塑家本身修養的問題。以台灣目前發展的傾向，雕塑家將會有大好的機會，雕塑家應該如何面對自己去迎接實在有必要反省。……比如台北美術館的雕塑公園，台灣到底有多少好的雕塑可以展示？我倒是真的擔心台灣的雕塑水準會被外國人看出破綻。
朱祖明：將來這個廣場的雕塑一定要經過評選，必定要有評審委員會之類的團體或單位，到底由誰來擔任評審？評審尺度如何？也是很重要的問題。像我們建築業的競圖也常常……
李祖原：這也沒什麼好擔心的，第一次沒選對，第二次就選好的，慢慢修正就能接近理想。凡事總得有開始，即使第一次都是爛的展覽也無所謂。
李再鈐：像這類雕塑庭園的性質，較適合雕塑家個人的表現，並不一定要永久擺設固定的雕塑品，而可以經常更換。目前是過渡時期，作品的好壞是見仁見智的，難以定論，不過慢慢做去，也能達到國際水準。
藝術家自己也該努力了！
李祖原：文化有沒有希望，確實在於藝術家本身是否有信心。真的，Talent（天分）是永遠不會被埋沒的。我與藝術界接觸很久，常聽到一些藝術家抱怨說：「唉，大眾很『菜』，根本不接受我的東西。」其實只要有才氣一定會被某些人接受，至於社會大眾的接受只是遲早。在台灣，藝術、文化的問題，已經是藝術家本身功力的問題了。假如說，今天我給你機會，要多少錢也給你多少錢，要多久的時間給你多久的時間，到底有幾個藝術家敢拍胸脯站出來，說：「沒問題，我可以做出第一流的作品？」
李再鈐：第一流的作品與第一流的藝術家並不是這樣培養出來的！藝術家的觀念及作品不能被大眾接受，確有其實，並且不單台灣有此情形。記得大阪博覽會時，各國展覽會館都有大型的現代雕塑，其中日本紡織館外頭有一個大型廣告版，搭有很高的鷹架，上頭有老鷹，也有人在畫廣告牌。這明明是一件Pop Art（普普藝術）作品，可是卻有觀眾以為它還沒蓋完。我想，中外藝術家都會遭遇到這類情形。
李祖原：我的意思是，目前在台灣機會已不是很大的問題，藝術家本身要能把機會真正變成要表現的……
朱祖明：建築師公會目前正在研究如何將環境與生活相關的觀念加入教育系統，讓我們的小孩從小就了解環境的重要。美國AIA也已經有一套為兒童而編的資料，是免費贈送的，據說部份材料已編入了教科書。觀念的修正必須要下長期的投資才行。
楊英風：這幾年台灣一般民眾的觀念已經進步不少，許多委託我規劃景觀的業主，品質都提高很多，官方對文化關心的層面也擴大了，藝術家的機會來了，充滿了美好的遠景。……不過，藝術家自己也應該努力了。
文章出處
原載 《雄獅美術》第134期，頁81-90，1982.4，台北：雄獅美術月刊社
關鍵詞
生活品質、建築與雕塑、座談會
備註
收錄於《楊英風全集》第18卷：研究集III
頁數：117
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